Salut à tous!

Suite aux dérives de conversations (encore depuis l'évolution des banlists), je souhaitais ouvrir un topic où chacun pourrait apporter sa pierre à l'édifice pour la mise en place d'une liste pour Karador en 1v1 compétitif bien sûr.

Il s'agirait ici de lister les cartes toolbox/tuteur/réanim/controle etc à rentrer dans la liste, soit de base soit en proposant des utilités face à des match-up, en argumentant sur les forces à exploiter et faiblesses à renforcer de cette liste. Contre quoi perd-elle définitivement, comment s'en prémunir sans dépareiller la liste...etc.

Vous pouvez suivre la liste ICI

les premiers commentaires avaient été les suivants :








N'hésitez pas à venir enrichir ce post!!

A vos claviers! ;)

disciple ce n'est pas mal du tout mais c'est vrai que cela peut être un slot flottant dans certaines listes. Elle colle mieux à un jeu un peu mou qui bouiboui beaucoup.

grisel c'est fort quoiqu'il arrive, après son cout de mana me rebute énormément et à part sur pod je ne vais pas le chercher. Iona c'est pareil, trop chère et situationnel actuellement dans une version non dredge réanim.

archonte brulant c'est non, la cavalière c'est oui ^^. Je trouve cela très fort dans énormément de cas mais il y a des conditions pour la jouer. Une liste de karador classique ne peut pas jouer trop de carte avec un ccm trop élevé. ça tourne vers les 4 slots pour moi grand max.

L'archonte de la justice doit être tué pour fonctionner, c'est une utilisation qui a des contraintes. le slivo justification c'est non pour deux raisons : ccm 3 déjà surpeuplé, et il faut payer 3 de plus pour que ça fonctionne.

darkimli tu ne joues pas dread return dans ta liste, je trouve que c'est fort dommage car c'est un des rares slots flashback pas mal dans ce paquet.

Rien à voir, mais faudra vraiment que je vous donne la liste de mon karador shadowborn apostle pour le pur délire.

Pour l'instant je suis sur dredge réanim et Gisèl' mon convient très bien, ça fait vraiment des trucs sales ^^

Pour la cavalière ce sera à voir à l'avenir, je n'ai pour l'instant ni la carte ni la place dans les slots lourds, je lui préfère encore Gisèl' mais si il vient à se montrer moins bon pourquoi pas. D'accord avec toi pour 4 slots "lourds" max, les miens étant Elesh, Sheoldred, Griselbrand pour l'instant. Archonte je le joue pas c'était un simple exemple.

Dread return me séduit moins, réanim une bête en rituel pour 4 y'a 1000 moyens de faire mieux, mais le coût de flashback est prohibitif pour moi, à moins de ramener titanW ou Karmix qui eux même repeuplent le board, j'aime pas mettre le board à poils pour une bête qui souvent n'a pas d'évasion contre les anti-bêtes.

Je bloque encore sur quelques slot.

Je me pose des question sur Passeur de la mer creuse/Mesmeric. Elles sont utiles dans un deck avec un "big tour", Donc OK si c'est pour prevenir un souci potentiel sur une réanim' le tour d'aprés ça peut être utile mais sur du long terme ça vaut pas grand chose. (une wrath et la situation n'a guére avancé. Slot gaché, temps perdu pour pas grand chose) Sachant que la plupart du temps on retire un removal, c'est pas la plus grande menace. Jme trompe peut être mais je suis pas trés convaincu.

Ange du desespoir est Out. Pour un de plus Cavaliére fait théoriquement mieux. Quid de primus chutebois? OK c'est pas créature mais il persiste.

j'ai sorti il y a longtemps les passeurs et mesmetic like. On perd réellement en densité de jeu, et on fait des bouiboui très très mou. Au final je préfère encore des stratégies soient agressives soient bouiboui.

En fait, c'est bien si tu veux assurer un départ bouiboui correct. Le hic selon moi c'est que pour avoir ce genre de sortie il faut 2/3 cartes potables en main + le passeur.like ! C'est pas un slot que je sais utiliser efficacement vu que ma propre stratégie de karador, et ma façon de jouer, n'aide pas.

Passeur-like + land qui fait sac' une bête c'est pas mal
Certes situationnel mais tout autant qu'avec chasseur non ??

C'est totalement juste. Fieleux c'est de la merde!

Je plaisante^^ , Le sac en réponse c'est vraiment propre dans ce deck. Du coup avec tout les tricks (Recteur, pattern, cerbro, yosei et moultes, moultes) Expedition Map ou crop ça se rentre? Nan parce que Wearferer et Knight of reliquary ça fait carrément juste pour chercher High market ou tour phyrexian non ? Mais je sais que ça fait chier de rentrer du non béte

Sinon en sacrifice y'a: Voyant, cosse, cauchemar, (Sacpeau?) ça fait juste ou on les touches assez souvent pour pas se prendre la tête avec des Expedition map ou crop?

e comprends pas trop ce que tu veux dire la, oliv. Je ne saisis pas ou la blague sur fielleux et le sac la.

Comme je disais que Passeur/mesmeric était pas top et comme Nono la bien montré Chasseur de fielleux est du même acabit, je boutade en disant "oui c'est vrai c'est de la merde"

Ironie puisque en faite y'a des tricks à faire (comme le rappelle nono) En réponse au capas de ces bétes on les sacrifie.

Exemple avec passeur de la mer creuse:
1) Passeur est joué il passe
2) capa declenché d'arrivé en jeu du passseur: "Quand le Passeur de la Mer creuse arrive sur le champ de bataille, l'adversaire ciblé révèle sa main et vous y choisissez une carte non-terrain. Exilez cette carte."
3)En réponse à cette capa declenché on le sacrifie.
=
On dépile: 3) sacrifice du passeur - 2) on retire la carte et la carte restera exilé puisque le passeur n'est plus là il n'yaura donc pas le declenchement de sa sorti du jeu.

Exemple valable pour Passeur,Mesmeric, ET chasseur du fielleux. Donc c'est pas si pourri de les jouer du moment qu'on a cette mécanique de dispo [moteur de sac]



DOnc vient ensuite ma question: Est ce que dans le deck on touche assez souvent nos moteur de sacrifice? [sachant que plusieurs sont en rituel donc pas de tricks possible comme Cosse de gestation] Faut t'il en rajouter? Comme expedition Map ou Crop rotation ?

Pour passeur et mesmeric la question se pose en effet. La version dredge plus agro n'a pas besoin de slots mous, certes. Mais:
- on est tjs content de connaître la main adverse
- c'est toujours bien de lui faire perdre un tour, genre lui tirer le prochain slot qu'il aurait joué, en le forcant à removal un slot pourri. Je prends tous les jours un removal sur mesmeric en lui rendant sa carte, si je peux faire paratonnerre pour un meilleur slot agro ensuite.
- sac' en réponse au trigger, c'est le bien, j'ai des slots pour ça mais probablement pas assez (style Viscera seer; faut-il rejouer carron feeder?)

Du coup oui la question se pose sur la pertinence de jouer les deux avec peu de sacrifices. Le pack n'en a peut-être pas besoin, mais en tout cas les effets de sacrifice peuvent aussi agrémenter fiend hunter. Je les ai pas tirés sur mes game récentes, mais j'avoue que je serais ravi de sauver mon pod d'un désenchant grace à mesmeric vu les trucs insane que ça fait (petit exemple de curve pod sur ma dernière game: pod sin collector > eos ranger (seer+frog) > karmic (ranger(bird+wayfarer)) > karador rejoue Karmic(sin collector) > Yosei ftw).

Ouais mais ça Pod c'est insane dans tout les deck, dés que tu le sors l'adversaire à les yeux rivé dessus comme un cobra sur la flute du fakir.

ça doit pas arriver souvent que tu lui vire sa seul soluce au passeur le tour d'avant de poser pod et qu'il ai aucun removal pour récup sa gestion.

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Une question, Street Wraith est dans aucune liste. C'est bizarre.. A moins qu'est pas la place mais c'est pas degueu. ça fait genre 98 cartes au lieu de 99, et une béte en + qui grossit le cimetiére.

Street Wraith ça fait que piocher et certes au grave ça fait +1 créa mais qui au final ne sert pas et que tu peux pas rejouer sous le 2nd effet de Karador, chef de clan fantôme vaut mieux jouer un Visionnaire elfe car sa "récursivité" sous la 2nde capa du général est plus intéressante que le wraith
Mon avis sur cette carte dans ce pack

Contrairement à ton exemple du visionnaire ça n'use aucune ressource réél [un peu comme une Probe], Son effet est jouable en ephémére et Incontrable hormis stifle like.

Je l'imagine surtout sur un coup de dredge "gratos" mais Comme je dis plus haut "à moins qu'est pas la place de le jouer" et c'est surtout ça mon dilemme: Depuis que je veux monter ce deck pour jouer autre chose que mes Pack habituel je cale à une cinquantaine de cartes. Le reste je l'inclu + par dépits qu'autres choses...

Je reviens sur votre débat plus haut,

Plusieurs cartes ont étés proposées sur ce topic, parfois c'est approuvé, parfois totalement rejeté. En fait le sujet est plus ou moins implicite, puisque oui, certaines cartes sont fortes et d'autres beaucoup moins ; sauf que chacun fait allusion à une version qu'il se représente (parfois à pas grand chose près, mais finalement on ne parle pas ou plus de la même chose).
C'est bien d'avoir ce genre de discussion pour avancer, mais je pense que pour que le pack soit efficace, il faut clairement se l'approprier et ne pas hésiter à virer des cartes que certains proclament auto-include. (j'en rajoute.. ^^)

Donc pour ce qui est des cartes suivantes :
Mesmeric Fiend, Leonin Relic-Warder, Tidehollow Sculler, Fiend Hunter... ainsi que leurs moteurs de sacrifice.
Je pense qu'effectivement, leur place peut être discutée.
Souvent Karador nous fait une démonstration trop molle. Il peut tout à fait s'agir d'une sortie molle, etc. Mais je pense que c'est aussi et surtout, un problème de plan.

J'énonce quelques plans viables à mon sens :
Combo (boucle ; dredge ; réanim...)
Goodstuff, tool box
Aggro
Aggro - Goodstuff

Le problème c'est qu'en général on a tendance à tout mélanger. Si on prend combo, il ne faut jouer que combo, et qu'une combo avec plan B.
Je vois souvent Karador avec un millier de tricks à sa disposition, avec un cimetière rempli, mais qui au final perd énormément de points de vie car trop lent. C'est ce qui s'appelle s'emmêler les pinceaux, on ne sait même plus quoi chercher pour rester dans le tempo.

À mon avis, une version Aggro est tout à fait viable, puisque le général permet un très bon soutient et offre une polyvalence, une palette de réponses.
On garde les slots qui vont bien, qui restent agressifs, dans le style Linvala, Keeper of Silence, Kessig Cagebreakers... et à ce moment là, avec une bonne courbe, on met la pression tout en gardant des réponses appropriées. Dans cette version par exemple, mesmeric n'a certainement pas sa place.

Aggressive Linvala?

C'est le genre de cartes qui peut lock certaines mécanique adverse mais 3/4 pour 4 moué.. c'est pas de l'aggro. En + d'être situationnel, AMA c'est typiquement le genre de carte discutable justement.

Sinon pour le reste tu as raison.
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Je pense aussi que l'équilibre du pack se joue au ratio de carte créature et non créature. 45 bétes / 15 non béte?

Sachant que pour les non béte y'a 2 types:
- les spoiler gestion [Type Decay, Vindicate, Dismenber &co] Mais surement trop random puisque y'en a 2/3 perdu dans le pack de 100..
- Puis Le reste qui sert à toutes les mécaniques du deck.

Bref, Pas facile l'équilibrage de ce pack. et pour moi c'est là que devrait se trouver le débat.

la bête bloque et peut attaquer, c'est une ressource réelle qu'il faut bien prendre en compte. le street wraith ne fait rien à part aller dans le grave. Ok ça peut dredge n'importe quand mais ça reste léger avec 5 cartes dredge.



pareil c'est pour ça que je préfère une version gestion bouiboui, avec moins de bête malgré tout.



oui c'est possible mais il faut passer à 50/54 bêtes minimum. et je trouve qu'on manque un peu de bestiole efficace et facile à jouer. Après on peut tout à fait concevoir une liste de bête que l'on peut rentrer ! ce serait une bonne idée de départ pour le débat en cours.



il faut jouer son karador comme un nicfit, surtout si ta liste est bâtarde entre bouiboui, et les différents aggros. Pour moi ça veut dire contrôle mou.Je ne joue pas et ne connais pas la version dredge par contre.



ben oui ça vole ^^, tout comme ange de la fatalité ou ce genre de truc. N'oubliez pas le prochain ange des packs commander machin chose. Je parle de l'ange qui wrath en laissant le choix. Désolé de ne pas être plus précis, mais je fais ce post parce que je fais une crise d'insomnie malgré une journée de 15h... (magic adicte ? )



Je suis complètement d'accord sur cette conclusion. J'ai buildé ma liste tellement de fois, que j'ai souvent chamboulé l'équilibrage du jeu et ça s'est senti. Il faut savoir ce qu'on veut comme type de jeu : contrôle, mou ou pas, aggro (version ? ) combo : dredge/reanim...

aller je vous poste une liste zarb pour clôturer ce post. Vous trouverez quelque cartes que l'on ne voit jamais dans un karador classique, et certaines m'ont vendu du rêve.

karador et les apôtres de l'ombre


PS: je suis réellement déchiré mais je ne peux dormir pardonnez moi pour les fautes et autres.

Quel ovni ton karador !
Là on comprends l'allusion au nic fit ; en tout cas ça donne envie de tester pour le fun. C'est bien pensé, bravo, mais tu as pensé à nevermore, linvala...?

Sans vouloir passer pour un noob c'est quoi un "nic fit" ?

ça fait référence au deck legacy qu'on peut voir de temps en temps qui pack la Carte cosse de gestation. à base de Veteran exlorer, cabal therapy, academy rector. Qui hard cast de gros thon type Primeval titan.

Te dire d'ou le terme vient je saurais pas.

et fait le ménage à la deed.

un dérivé de l'ancien Survival Maybe. (quelques cartes et mécanique y ressemble)